Татьяна Суворова (финансовый аналитик). Возвращаясь к вопросу о финансировании гражданского общества, меня несколько покоробила ваша реплика по поводу возможности его финансирования через государство. На мой взгляд, если гражданское общество – это некое проявление потребности воздействия на власть, то если эта потребность платежеспособна, она удовлетворяется. Если мы говорим о финансировании через государство, то получается, это уже некоторого рода закупки информационных услуг. Не прибавляем ли мы в таком случае к управляемой демократии еще и управляемое гражданское общество?
Аузан.. Понятно. Вы задали ровно тот же вопрос, который задал президент Путин, когда ему была предложена наша справка. Он сказал: “А не скажут ли, что мы покупаем гражданское общество?” Скажут. Но теперь, позвольте, я отвечу на вопрос по существу. Меня это тоже коробит, потому что, на мой взгляд, было бы лучше, если бы это было устроено по-другому. Но мы действуем в реальной ситуации, когда люди согласны на одни механизмы поддержки и не согласны на другие. Не государство, а люди, живущие в этом государстве. Поэтому я не понимаю, почему мы считаем (либо мы не считаем это нормальным, тогда давайте обсуждать), но значительная часть гражданских организаций считает нормальным брать деньги из государственного фонда американского или нидерландского, но сильно коробится по поводу того, чтобы брать из российского. Конечно, российское государство не будет давать деньги на борьбу с собой по какому-нибудь тяжелому вопросу. Но гражданское общество, вообще-то, имеет разные линии взаимодействия с государством. Не все линии конфликтны. Есть такие вещи, как социальные услуги. Есть работа с информацией. Сейчас не существует механизм финансирования вот этих продуктов гражданского общества. Ну так пусть будет такой механизм. Поэтому меня не меньше вашего коробит эта ситуация, и идеальным для меня является общество, где люди сами по своему согласию делают то, что считают необходимым, участвуют в этом временем, деньгами, интеллектуальным ресурсом, и прочее. Но такого рода обществ, к сожалению, еще не существует. Все общества, существующие в мире, в той или иной степени предполагают момент принудительного изъятия средств, и я вам скажу, почему. Потому что когда люди понимают, что им договориться дольше и сложнее, чем доверить власти принудительно собрать деньги на какую-нибудь нужную задачу, они идут на это самое решение. И я понимаю, почему они идут, хотя мне и не нравится такой механизм.
Пашутин (филолог). Я хотел бы продолжить ваше сравнение с Золушкой и сказать, что мне показалось, что вы довели ситуацию…, про дороги все сказали, про асфальт и т.д., про карету…, но тыква так и не превратилась в карету. И поэтому возник вопрос о скорости. Вопрос о скорости и собственно, о чуде преображения. Каким образом гражданское общество не окажется все-таки еще одной старшей сестрой. На мой взгляд, почему у вас это не прозвучало, потому что прозвучало, на мой взгляд совершенно удивительная ирония на счет изменений профессий политиков в массмедийных авторов. На мой взгляд это нормально Эта ситуация в принципе имитационной демократии и в ней возможно так и следует жить. Вообще, на мой взгляд, главная ситуация сейчас с гражданским обществом – это не формирование институтов новых, а организация процесса гражданского общения. И вот то, чем мы сейчас здесь занимаемся, и традиции чего нет в нашем обществе. И поэтому договариваться о правилах общения, выявления справедливых и несправедливых норм достаточно сложно. Именно потому, что нет самой этой традиции гражданского общения. И прежде всего, на мой взгляд, именно с нею и должно работать, и формировать какие-то новые ходы, и в том числе и политики, и отдельные граждане, гражданское общество.
Аузан.. Вы знаете, я почти со всем соглашусь. Потому что если бы я говорил сегодня на ту тему, на которою собирался говорить, о способах развития гражданского общества, я бы про деньги, конечно, тоже говорил, но главное, про что я бы говорил, это не про деньги. А именно про то самое, про общение. Потому что главный корень всей ситуации в стране я знает как себе представляю? Вот если два человека между собой не могут договориться, то тогда будет очень много начальников. И начальники могут делать очень много что. Вот если эти два человека не могут решить, два автомобилиста, кто вперед проезжает, то инспектор ГАИ буде очень важным человеком, очень. И ровно тоже самое у нас происходит во всех остальных вопросах. Конечно, мы не решили вот эту главную проблему, и это может быть центральная задача, но я-то говорил про другое. И теперь я все-таки позволю себе возразить вам по поводу политиков. Почему я так резко говорю про политиков, знаете, почему? Во-первых, если посмотреть на опыт кризиса 2003 года, вот когда мы ко всему этому катились, когда была третья Государственная Дума, где был достаточно сложный расклад фракций, где по меньшей мере три влиятельные фракции не поддерживали, что это сюда катится, куда прикатилось. Скажите, что они делали как политики, как люди, которые не только занимаются вопросом реализации наших интересов через власть, но и имеют мандаты. Вот что они сделали как люди, которые имели парламентские мандаты? Я утверждаю: “Ничего!” Потому что все то, что они делали – они комментировали и излагали свои взгляды, они ни разу не потребовали заседания совета Думы по каким-то таким вопросам, не попытались провести постановления о Государственной Думе, ничего из того, что у них в руках, как политические инструменты. Хорошо, оставим в стороне 2003 год. Я не против того…
Пашутин. Можно маленькую реплику к 2003 году, на мой взгляд, одно из главных преступлений, которые были совершены на тех выборах, это отказ от прений. Потому что это, собственно, как раз нарушение того пути, по которому только и может строиться гражданское общество.
Аузан.. Да. Так вот, возвращаясь к политикам, мне представляется, что они охотно занимались тем, чем могли бы заниматься и другие, и не занимались тем, чем они должны заниматься профессионально. Но боюсь, что это в значительной степени относится и к 2005 году, потому что вот эти бесконечные выяснения отношений при том, что не решается главный вопрос, вопрос о том, где ваш заказчик и какие его интересы вы намерены реализовать, я считаю, что это депрофессионализация. К этому есть внешние факторы, они не испытывают давления соответствующего. Я считаю, что они должны испытывать такое давление. Вот то, что они на митинги побежали, они правильно сделали. Они все поступили правильно, потому что это не наша работа – митинги. Протестные митинги против действий власти – для них это главная работа, потому что началась самоорганизация населения по политическому вопросу, варианты решения которого они, кстати, так и не предложили.